http://www.youtube.com/watch?v=xYikNQwCZG4&feature=related



http://www.youtube.com/watch?v=MuLup48Lco0&NR=1

La première video me rappelle étrangement le comportement d'un cheval réformé des courses que j'ai eu à travailler dans le sud. Le travailler en selle, on se fait plaisir, mais ce n'est pas la méthode la plus rapide ni la plus efficace pour le rendre plus docile.

Sur la seconde video, je suis un peu surpris de la méthode utilisée par l'éthologue. Je suppose qu'on ne nous montre pas tout. Avec la méthode Monty Roberts, n'importe quel humain, cavalier ou pas, serait arrivé au résultat final, au bout de seulement 1 ou 2 heures; c'est à dire, à pouvoir brosser le cheval en toute sécurité. Je suis quand même un peu surpris qu'il soit marqué au début de la seconde video qu'il s'agisse d'un cheval de cutting.

Eh beh dis don il sont pas simple ces deux petits !

bon je suis désolée et je vais etre franche :

désolée car j'ai vu que 50secondes des deux vidéos

et

franche car je vois pas l'intéret de tels travaux sur de tels chevaux

que signifie et que cherche la cavalière à faire galoper un cheval dans un si petit espace ? ne nous apprend on pas à justement travailler sur les espaces et les réduire au fur et à mesure que le cheval est en équilibre à l'aise sur des diamètres et des figures plus larges ?

là elle cherche clairement à rentrer en conflit avec lui, à se fouttre au tas et à finir de le traumatiser (en général le cheval n'est pas difficile, il le devient au contact de l'homme)

dans la deuxième vidéo, quel intéret à travailler sur une peur du cheval en insistant ? en le forcant à accepter le contact ? Alors ouais dans deux jours le cheval sera tellement assomé que pas de souci on le touchera partout, jusqu'au jour où il repetera les plombs, alors qu'un cavalier qui prendra son temps qui n'a pas d'impératif de temps comme les pseudo étho commerciaux ont à ce jour, il arrivera au meme résultat, dans le calme, sans violence psychologique, juste avec la patience et la bonne volonté du cheval.

PS pour parler de ma maigre expérience, j'ai débourré un cheval arabe qui venait au club deux semaines après castration, castration durant laquelle il s'est réveillé pour etre fini à vif... pauvre bête. Résultat impossible pour nous d'approcher ne serait de 2m de son arrière main sans le voir ruer et botter à tout va. On a d'abord travailler sur l'avant main et la corps, l'habituation à plusieurs chose, à raison d'1h par jour (pansage et travail compris). Au fur et à mesure et mis en confiance il a accepté notre contact, pour enfin se laisser prendre les postérieurs dnas le calme et sans défense. cela nous à pris 15 jours donc plus ou moins 15 h de travail.... ca change des débourrages en 2h )


Désolée mais ce genre de vidéo sur le net et relayé sur les forums donnent des images faussées que l'on revoit ensuite réalisés par des gamines ou gamins avides de fierté et de reconnaissance, au détriment du cheval qui finira chez un pro pour remédier aux nombreux soucis ou qui finira sa vie au pire dans un pré à ne plus rien faire que sa vie de cheval normal.

et de là, la conclusion que certains chevaux sont difficiles ou violent, alors qu'à la base cela vient de notre faute, faute de vouloir aller trop vite, pressé par la vie, ou par notre manque de connaissance sur le sujet qu'est le cheval au naturel

Je suis globalement d'accorrd avec Titou.....

Je ne sais pas ou commence l'éducation du cheval et la "pérformance" des équitants.

J'ai moi aussi eu la sensation de conflit dans la 1ère vidéo et non pas de complicité.

La seconde me laisse perplexe, mais il n'y a pas de violence, juste de la perséverance de la part des intervenants. C'est ce qui distingue le dominant du dominé, et au final, c'est ce qui convaint le cheval à se soumettre pour être protégé, au lieu d'être en permanence en conflit...
C'est plutot pas mal...

la première vidéo me fait penser à une violence physique (je te force à faire ca et comme ca et je te rentre dans le lard si tu ne le fais pas)

la deuxième vidéo ressemble plus à de la violence psychologique, (je t'assome de demandes quand tu seras complétement amorphe, tu les accepteras)


effectivement la deuxième vidéo ya pas d'action sur le cheval, pas de mors en bouche, pas de coup de sonnette, mais le cheval est à l'attache sans possibilité de fuir, sans possibilité de comprendre et de réfléchir à ce qu'on lui demande. c'est tout aussi "violent" parlant que la 1ere vidéo.

le but étant le meme dans les deux = soumettre le cheval, plutot que d'en faire un coéquipier dans les demandes

après ces deux vidéos sont intéressantes pour moi perso dans le sens où je vois ce que je n'ai pas le droit de faire subir à mes chevaux, certes en selle si je veux aller à droite et ma jument à gauche, on aura un conflit d'intéret, à moi de lui poser des questions qui ont pour but de ne recevoir que des OUI en réponse et d'éviter d'arriver à ce genre de situation

L'année dernière, des amis m'ont demandé de m'occuper d'une pouliche semi lourde, qui depuis 2 ans ne se laissait pas approcher par aucun humain. J'avais fait un post sur ce petit travail de 54 minutes effectué sur elle. Depuis elles est devenue très sociable et elle est même devenue proche de l'homme; http://www.les-cavaliers-auvergnats.com/t4901-soumission-d-une-pouliche-demi-lourde-turbulente-avec-methode-monty-roberts

gitequestre si je lis bien ton premier post sur ton lien, tu as utilisé la méthode de fuite (je sais pas comment ils la nomment en étho) en gros faire galoper un cheval jusqu'à ce qu'il annonce des signes de soumission ?


je déteste cette méthode, ca sert à quoi de faire suer un cheval (en rond merci pour les jarrets d'ici quelques années) pour ensuite l'approcher ?

j'ai pas de méthode à ce sujet pourtant des chevaux qui se laissent pas approcher, voir qui fuient ou ruent dans notre direction je connais et j'ai connu, ben je me pose au milieu du pré, en général la curiosité finie par marcher, après effectivement avec ce genre de cheval si j'avais l'objectif de le monter, j'ai foiré ma journée car avec "ma pauvre méthode" je passe ma journée avant d'avoir un contact de la part du cheval

ma jument me fuit de temps en temps au pré quand elle a pas envie d'en sortir, je la suis au pas, sans chercher à la faire fuir, quand elle voit que je lache pas le morceau, elle s'arrete et me laisse faire les derniers pas (c'est pas au cheval de venir à moi, il doit rester à l'arret au calme et je finis de venir)
après je suis pas pro, mais si ya bien une chose que je n'aime pas dans l'éthologie ou l'équitation naturelle c'est bien le fait de faire fuir un cheval pour lui faire accepter notre contact (je trouve cela contradictoire avec ce que l'on recherche au final)

Titou, il s'agit si je ne me trompe pas du join-up. Magique pour détruire psychologiquement un cheval en peu de temps.

Sinon, je rejoins ton point de vue pour les 2 vidéos.

nouknouk oui voila le join up (meme si lu sur le lien de gitequestre j'avais un doute sur le nom) destruction physchologique c'est tout à fait ca aussi, d'où ma question sur l'intéret de la chose

je préfére mille fois prendre mon temps et voir que le cheval se fait un plaisir à donner une réponse.

Pour moi, ça n'est pas de l'éducation, c'est de la méthode bien barbare et ultra-rapide utilisée par des gens qui n'ont pas le temps, pas la patience.

Obliger psychologiquement un cheval à revenir vers un individu qui le chasse sans répit, en cercles, à pleine vitesse, dans un espace confiné (car c'est précisément cela, le join up), ce n'est pas un "travail de débourrage", je te cite, ni même une de ses étapes.

C'est dire au cheval "tu vois, je suis plutôt très embêtant (c'est un euphémisme), je te harcèle, je te pousse dans tes limites, et je t'oblige à opter pour la solution qui te faisait le moins envie au début : venir vers moi, soumis complètement".

Wahou. Bravo. C'est clair, avec ça, même les plus agressifs finissent "dociles" (lobotomisés en fait).

Pour info, le harcèlement moral humain, au travail ou autre, se caractérise entre autres par la MEME méthode. Exactement la même. (cf le bouquin de Marie-France Hirigoyen, à lire, mais ceci est du hors sujet).

Mais si ça peut te rassurer, tournicoter en longe pendant 3h n'est pas non plus, selon moi, une bonne méthode.

C'est clair, c'est plus difficile de donner envie au cheval de venir vers nous. Plus long. Cela demande plus de patience. Mais c'est ça, un vrai débourrage.

Et au final, on obtient des chevaux réactifs, intéressés par le travail, à l'écoute et pas... dociles et profondément soumis, par dépit, comme je déteste.

Alors, ça fait peut-être "mourir de rire" certains. Mais pas moi. Je dois être un peu trop passionnée pour rire de ces méthodes, pardon.

Quoiqu'on dise et quoiqu'on face, l'équitation sera toujours faite d'un rapport dominant/dominé. Soit c'est le cavalier qui est dominant, soit il est dominé par son cheval et il arrive un moment où il ne peut plus le monter. C'est un peu brut de pomme et à prendre avec des nuances, mais l'équitation est ainsi faite. Si il pouvait parler, le cheval vous dirait qu'il préfère vous voir marcher à ses côtés plutôt que vous avoir sur son dos. Tout le reste, c'est la littérature de conte de fées. Personnellement, j'ai passé l'âge.

Je suis absolument d'accord, le cheval a besoin qu'on lui montre sa place, qu'on lui explique clairement et pas avec des babillages d'ado fan des poneys qu'il n'a pas à discuter quand on lui demande quelque chose.

Mais entre cela et le join up, il y a un gouffre. Le join-up, c'est réduire le cheval à son statut de proie le plus profondément possible. Après cela, pas de collaboration saine possible (même si les apparences le montrent).

Quelqu'un ici a entendu parler de Jean-Claude Barrey (éthologue, un vrai, pas une blonde avec un licol en ficelle rose) et de son étude sur le join-up et ses effets sur le cheval ? Passionnant.

Voici un extrait, le plus parlant :

La « soumission » obtenue par les méthode du type « join-up » est en fait
une aliénation pathologique connue sous le nom de syndrome de Klüver-Bucy : cette pathologie est provoquée par les mises en fuite et les blocages répétés du join-up et des pratiques assimilées. Ces inhibitions de l’action cohérente du cheval entraînent une très forte activation de l’axe H.H.A. qui aboutit à « shooter » l’animal par ses propres endorphines et entraînent des lésions des noyaux amygdaliens latéraux du cerveau limbique (le cerveau des
émotions) par la libération de radicaux libres provenant de mécanismes oxydatifs exagérés.
Les animaux ainsi traités « manifestent une soumission extraordinaire. Ceux qui étaient sauvages et avaient peur de l’homme se sont apprivoisés et n’ont montré ni peur ni agressivité».

(...)

Tout débourrage rapide fait nécessairement appel à l’inhibition conditionnée, qui mobilise le système PVS et l’axe HHA dont nous avons parlé pour la «soumission ».
- Le cheval « shooté » aux endorphines se laisse évidemment monter… et la méthode paraît
douce car il n’y a pas de violence apparente. Toutes les pratiques qui visent à immobiliser
rapidement le cheval rentrent dans cette catégorie et certaines basculent franchement du coté
de la maltraitance.
- Les méthodes réellement douces font appel à « l'habituation » qui est un mécanisme physiologique de désensibilisation sensorielle progressive et non de blocage moteur. Elle a l’inconvénient d’être lente (au minimum quinze jours à trois semaines) car elle repose sur un grand nombre de répétitions des stimuli avec une intensité faible au départ puis progressivement croissante.

Que du bonheur, ce site :
http://www.equinebehaviour.com/fr/ph1.html

débourrer en 1h30 ? j'ai du mal à le croire, meme si j'en ai vu...

je débourre moi meme mes chevaux, et je mets 6 mois en prenant mon temps sur un poulain de 4 ans, espérant poser mon cul sur son dos à ses 5 ans

et ma jument débourrée de cette manière, me prouve chaque jour que j'ai fais le bon choix, on a pris notre temps et aujourd'hui 4 ans après, c'est THE jument d'endurance et d'extérieur (randonnée à la semaine hein )


pour le fait de marcher à leur coté je suis à 100% ok avec toi gitequestre mais pas de là à les débourrer en 1h30.

d'ailleurs ce serait intéressant de faire une étude entre les chevaux débourrés traditionnellement sur plusieurs jours et de façon propre (hein pas par des bourrins de la première génération) et des chevaux débourrés en 1h30 de stress... (comment peut on apprendre en 1h30 à un cheval l'acceptation du cavalier aux trois allures, à sortir dehors aux trois allures, devant,, derrière au milieu, + les bases du travail en carrière etc etc


à moins que gitequestre pour toi un débourrage c'est l'acceptation du cavalier dans un rond de longe au pas et au trot voir au galop sans équilibre ?


pour le coté dominant encore une fois ok avec toi, mais ya d'autres façon que la pression psychologique pour faire comprendre au cheval qu'on est son dominant, suffit de regarder un peu les chevaux (pour rappel l'éthologie c'est l'observation et l'étude d'un animal dans son milieu naturel et non pas une méthode de travail mais là je ne t'apprend rien).

bref j'ai bien du mal avec toutes ses méthodes issus d'un continent et appliquer par des gens pensant nous faire avaler un truc nouveau, nos anciens qui travaillaient avec les chevaux le faisaient bien avant l'arrivée de ces yankees.

j'arrete le débat ici tout le monde aura compris que je déteste ce genre de chose, pourtant je travaille mes chevaux à pied, leur demande des choses, ai reprise une jument botteuse et mordeuse pour en faire un ange qui a gardé son caractère mais qui compose avec (pas comme en éthologie où on "supprime" presque les émotions du cheval), j'ai débourré des chevaux (certes peut etre moins que toi gitequestre) avec "ma façon de voir" sans qu'il y ai un souci 10 ans après et qui font le bonheur de leur cavalier...

chacun sa façon de voir, j'assume le fait de ne pas aimer ce que je vois sur ce post et sur ton lien gitequestre